Владимир Сорокин. Писатель, который все предсказал

Про первые месяцы войны

— Вы говорили в каком-то интервью, что на фоне войны не пишется.

— У меня был такой период, да. Первые 8 месяцев не писалось, потому что это действительно чудовищное событие — война между двумя, в общем, братскими народами, абсолютно безсмысленная и беспощадная. Но прошло время и что-то стало писаться с учётом этих событий. Начал писаться новый роман. Я его закончил недавно.

Средневековая пирамида власти в России

— Я хотела бы ещё Вас поспрашивать про сакральность. Это очень важно для нынешней российской власти в первую очередь. Появился целый комплекс, целый как бы набор сакральных слов, которые нельзя произносить. Таким именем был Навальный, таким словом стала «война», как ни странно, в начале войны.

— Да, да.

— И это какое-то магическое отношение к тексту, который, произнесенный, становится какой-то реальностью, хотя почему бы ему ею не быть. Почему, как Вы считаете, это происходит? О чем это говорит?

— Это говорит о том, что в России нынче властная пирамида — она полностью из XVI века. И вот это новое Средневековье, о котором сейчас модно говорить, — оно никакое не новое, на самом деле, а с XVI века пирамида власти в России конструктивно и внутренне никак не менялась. Менялся лишь её фасад. И сейчас вот эта вера в магию, в магию вообще и в магию слов — это всё последствия этой архаики. Проблема России не в Путине, да и не в его команде, а вот в этой пирамиде власти. Она порочна, архаична и может лишь приносить страдания населению и боль соседям. Любой человек, оказывающий на её вершине, рано или поздно, как в The Lord of the Rings, становится чудовищем.

— Это какая-то обречённая, получается, ситуация.

— Да, да.

— А в чём проблема? Земля отравлена? Почему ничего не меняется с XVI века?

— Надо было её демонтировать в девяностые годы и превратить в нормальную такую горизонтальную конструкцию, как в цивилизованном мире. Но увы — подновили лишь фасад. Вот и результат этого.

Пророчества Сорокина. «Как художник я угадал, как гражданин — проиграл»

— С Вашей репутацией, от которой Вы уже не избавитесь, — такого земного пророка — естественно, что эти вопросы возникают: что Вы испытываете, когда, например, видите Охлобыстина на сцене на Красной площади, которой кричит «гойда»? Это, с одной стороны, для художника и для автора — вершина реализации, когда всё становится совсем реальным...

— Ну да.

— Это как искусственный интеллект, который вот уже оживляет до объёма, а с другой стороны это, наверное, ужасно неприятно.

— Ну да, конечно, это сложное чувство, что ты художественно угадал, но ты проиграл как гражданин. И я уже привык, честно говоря. Сначала говорили, когда вышел «Опричник», что это сорокинские игры такие. Но потом стали другое уже говорить (смеется). Но я надеюсь что мы это всё переживём и пересилим, потому что сейчас ясно, что эта пирамида — это абсолютное зло. Это такой разрушенный реактор. Она лишь несёт людям облучение, они мутируют, болеют, теряют рассудок. Я надеюсь, что рано или поздно она рухнет и будет что-то лучшее другое. Возможно, это моя утопия. Вы же знаете, что нам не дано предугадать (смеется), как наше слово отзовётся. Я не думаю, что я предсказал что-то. Я лишь почувствовал, как модно говорить, «новую парадигму». Да это можно было почувствовать 20 лет назад. Иногда что-то получается на бумаге, что потом сбывается. Но, к счастью, это неосознанный процесс (смеется), слава Богу.

— То есть полностью дьявольское начало Вы не берёте на себя? (смеется) Отказываетесь утверждать, что то, что происходит — это ваш замысел, а не их, там, наверху той пирамиды, про которую Вы говорите?

— Нет, нет, нет! Это так получилось.

— Да уже всё, поздно. Уже никто не поверит.

«Не считаю себя эмигрантом»

— Мы много рассуждали тут про эту новую разделенность — Россию, которая вовне и Россию внутри. Вы когда-то были российским автором, живущим в Германии в последние годы, а теперь Вы стали фактически эмигрантским автором, потому что Вы не ездите в Россию, Вы уехали, официально с ней расстались. Русская эмигрантская литература — это же отдельный жанр, она там пронизана ностальгией и так далее. Есть ли у вас уже эти признаки, такой эмигрантский акцент?

— Я по-прежнему не считаю себя эмигрантом, потому что я очень многое вывез. То есть я вывез мою Россию и я в ней продолжаю жить. У меня были периоды, когда я жил год вне России, за границей, поэтому не могу сказать, что я очень этим шокирован, потому что опыт уже есть всё-таки. И вот эта жизнь «между» нас с Ириной как-то уже научила что пройдёт время какое-то и всё вернётся.

«Зло и добро возвращаются к своему источнику»

— Между тем мы много рассуждаем о том, что происходит со страной, с русским языком и так далее, но люди, которые там живут сейчас — наверное, в Москве в первую очередь — в их жизни почти ничего не изменилось. Она такая благополучная. Для меня хороший пример — это судьба Кристины Потупчик, которая была идеологом того давнего перформанса «Наших» с уничтожением Ваших книг.

В 2002 году молодежное движение «Идущие вместе», которое в дальнейшем называлось «Наши», провело акцию у Большого театра. Активисты выбрасывали томики романа Сорокина «Голубое сало» в огромный пенопластовый унитаз, объявленный ими «памятником Владимиру Сорокину».

— И если бы существовала некая система, связанная со справедливостью, какой-то высшей справедливостью, эти люди понесли бы какие-то наказания за то, что они делали тогда. Но — ничего, с ними всё в порядке, Кристина Потупчик владеет целой сетью Telegram каналов, которые успешно развиваются, выполняют некий Кремлёвский заказ. Никакой справедливости и воздаяния не случилось, прошло уже очень много лет.

— Я не в курсе просто.

— Ну, не важно, это просто пример. Все те люди, которые ещё тогда гнобили Вас или пытались уничтожать Ваши книги — с ними никакого справедливого развития сюжета. Не обидно ли Вам?

— Ну, ещё не вечер, как говорится.

— Но мы уже нормально подождали, в принципе.

— Я думаю, что зло и добро возвращаются к своему источнику. Так что каждому воздастся по делам его.

«Войны приходят и уходят, искусство остается»

12 октября 2023 г. в берлинской галерее Марата Гельмана открылась выставка по мотивам романа «Голубое сало». Это совместный проект Владимира Сорокина и искусственного интеллекта. Промт-инженер — Евгений Никитин.

— Владимир, Вы открываете сейчас выставку. На мой взгляд, в очень неблагоприятной ситуации, на таком негативном фоне: с одной стороны информационно идёт одна война, началась другая война, внимание переключено в эту сторону. С другой стороны — время бесконечных спекуляций, очень много разговоров таких общих, гипотетических про русскую культуру. Появились новые штампы вокруг неё, про cancel culture бесконечно говорят. Это всё отвлекает от того, что Вы делаете, от смыслов. Как Вы относитесь к этому окружению для, например, Вашего проекта, который Вы сейчас открываете вместе с Маратом Гельманом?

— Я не очень его чувствую, честно говоря. Войны приходят и уходят, искусство остаётся. И я думаю, что сейчас каждый должен заниматься собственным делом. Ну и,

конечно, по мере сил помогать хорошим людям.

Про выставку по мотивам романа «Голубое сало»

— Что вы будете делать сейчас? Что это за проект, который Вы здесь начали?

— Года четыре назад я сделал графическую серию — тексты клонов моих писателей из «Голубого сала». Мы как-то выпивали с моим другом Леонидом Огаревым и он сказал: «Хотелось бы увидеть оригиналы этих текстов». Я задумался и решил — why not, как говорится. Учитывая, что я бывший график, я этим зарабатывал в восьмидесятые годы, я сделал такую серию, где оригиналы черновиков всех этих клонов. Так получилось, что готовилась выставка сначала в Москве, но война это все смела, конечно. Не до выставок, не до клонов, потому что война - это оригинал, конечно, и она, как воронка, многое в себя затягивает. И лишь сейчас Марат Гельман обосновался в Берлине, новая галерея... Я рассказал ему эту историю. Он сказал, что давай сделаем выставку, о'кей.

Но он пошёл дальше. Он познакомил меня с очаровательным и очень непредсказуемым персонажем по имени AI и предложил сделать ещё и серию работ по «Голубому салу», используя этого персонажа. Я был как бы невинен по отношению к этому делу. Эти работы для автора — это такой экзистенциальный момент, когда твои герои оживают и ты видишь, что у них есть собственная воля и та степень свободы которая была лишь на бумаге, а здесь они ожили и её перенесли в наше измерение. И ещё: если посмотреть на этих вот ребят, — они смотрят мне в глаза. И если раньше я на них смотрел, теперь они на меня смотрят. И они задают вопросы, такие метафизические вопросы и мне приходится вести с ними монолог и отвечать на эти вопросы. Это очень необычно, на самом деле, и мне захотелось продолжить.

— Это, наверное, идиотский вопрос, но они такие, какими Вы их себе представляли? Насколько можно приблизить их изображение к внутреннему образу?

— Нет, нет, я понимаю, что в романе они чудовищные клоны, они не похожи на оригиналы.

— То есть нет визуального сходства?

— Нет, нет, нет, это другие существа. Здесь же это реальные клоны, действительно, и в этом есть, конечно, еще нежиданность, что как бы это новый жанр, то есть это уже не роман, а некий фильм. Это как кадры из фильма, где они очень живые на самом деле. И ещё здесь есть пространство сна, безусловно. Если я, пиша этот роман, заснул и увидел это нечто такое, это похоже на сон. Вот как Дали говорил, что «мои картины — это фотографии снов». Это похоже на это, да. Их будут пытаться, конечно, идентифицировать в смысле стиля и жанра, и для меня это такая смесь хоррора, хай-тека и сюрреализма. Я обожаю эту смесь.

Если почитать задания эти, то они отличаются от результата, и это замечательно. Потому что если бы это было как в задании, тогда это иллюстративность чистая, это не интересно совершенно было бы. А он творил на эту тему и этим шокировал автора, конечно. Я до сих пор пребываю в таком состоянии.

Это было что-то такое, что вот Толстой, Достоевский, Набоков, Пастернак и Платонов бьются за гигантский кусок голубого сала в больничной палате.

— Это начало анекдота: встретились Толстой, Чехов, Достоевский...

— Да, да. Но в анекдоте они бы бились за обычное сало, конечно. А вот что такое голубое сало...

— Теперь огромный соблазн, очень хочется увидеть развиртуализировавшимися и остальных героев Ваших книг.

— Ну понятно. Мне тоже (смеется).

— Собираетесь ли Вы дальше работать с этой технологией?

— Есть у нас с Маратом идея прикоснуться к «Опричнику».

— Идеи или уже?..

— Нет, идеи есть. К этим персонажам, оживить их.

— Очень хочется их увидеть.

— Ну посмотрим, посмотрим. Пока первый ребенок рождён и родители — ну то есть я и AI — мне кажется, что мы очень довольны.

— Марат говорит, что эту работу с Ахматовой вы хотите забрать домой.

— Я не против. Ударная вещь. Главное в этих работах — я не люблю предсказуемость в искусстве, когда ты видишь там спектакль, кино или начинаешь читать роман и понимая что это было, это уже читано, это уже слышано. А здесь я погрузился в здоровую такую арт-непредсказуемость. Это дорогого стоит — что это не иллюстрации никакие, не нечто, имеющее приложение к тексту. Нет, нет, нет — это самостоятельные вещи абсолютно, и я не перестаю любоваться ими и как художник, и как писатель.

— Такого Сорокина вы ещё не видели?

— Нет, я не видел (смеется).

— Спасибо большое!