«В России настоящее стало будущим, а будущее слилось с прошлым»

В середине марта в издательстве Corpus выходит новый роман Владимира Сорокина «Манарага». Это история общества будущего, где повара подпольной Кухни жарят стейки на редких изданиях бумажных книг, которые вышли из обихода. Специально для «Медузы» Антон Долин поговорил в Берлине с Владимиром Сорокиным о «Манараге», бумажных изданиях, эмиграции и русской литературе.

Фото: Евгений Гурко / Коммерсантъ

— Ваши последние книги — начиная с «Дня опричника» — создали вам репутацию антиутописта. Казалось бы, «Манарага» органично встает в этот ряд, и все-таки в ней больше от утопии. Разделяете ли вы вообще понятия «утопия» и «антиутопия»? Или это какая-то ложная оппозиция?

— Я за симбиоз утопии и антиутопии на самом деле. Иначе ты становишься заложником жанра, что сказывается на книге. Мне всегда хотелось балансировать между ними. А в принципе, я хотел написать веселую книгу. Просто одну человеческую историю, подсмотренную в некоем пространстве будущего. И она сама по себе, мне кажется, больше, чем жанр антиутопии.

— Эта двойственность любви-ненависти к миру очень интересно трансформируется в читательских трактовках. Одни считают, что вы — человеконенавистник, а другие — наоборот. Одни — что вы ненавидите русскую литературу, а другие — что ее воспеваете. Испытываете отвращение к еде, как в «Лошадином супе», или, наоборот, гурманствуете. И даже счастье героя того же «Дня опричника», «Метели», «Манараги» — тоже вопрос прочтения.

— Ну да. Собственно, если говорить о финале, те немногие читатели, которые сейчас прочитали книгу, разделились. Кто-то говорит, что это крах героя, а кто-то, что это его спасение. Ведь молекулярная машина спасает раритеты от огня. Но мне важно такое разделение: в этом и заключается человеческая история — героическая задача вошла в симбиоз с обстоятельствами, как часто случается. Совершенно неожиданно для себя герой перешел в другое состояние, как бы изо льда стал паром.

— Главный герой — это автопортрет автора, какое-то отражение его? Вы себя в нем видите? Или это совершенно отрешенное от своего создателя изобретение?

— Я всегда даю собственным героям достаточную степень свободы и не насилую их. Персонаж развивается сам, безусловно, но я отождествляюсь с некоторыми чертами его характера. То, что касается приготовления еды, например, — я иногда люблю это делать. Наверное, опыт отношений и с едой, и с литературой как-то сказывается на поведении героя, но он абсолютно свободен. В конце мне трудно сказать, сочувствую я ему или нет, собственно говоря.

— Когда у Рэя Брэдбери в «451 по Фаренгейту» — у вас он цитируется напрямую — пожарные сжигали книги, это выглядело как конец цивилизации и человечества. У вас же это переход на новую ступень — и, наоборот, возвращение ценности книги. То есть превращение ее в фетиш.

— У меня тут чисто энергетический, так сказать, меркантильный подход. У Брэдбери книга горит-горит, и пропадает это тепло — его не используешь. Видимо, описанное им будущее не столь термодинамически сбалансировано. А в «Манараге» уже абсолютно функциональный подход к этому процессу.

— Второй раз у вас, после «Достоевский-трип», происходит трансформация литературы — там в чистый наркотик, а здесь в дух еды. Хотя не до конца понятно, действительно ли вкус еды зависит от качества книги, на которой она жарится. Тем не менее, люди в эту зависимость верят.

— Как и любая мода, собственно, это чистый миф. Но, как и в моде, все держится на образе, на вере в силу его. Действительно человеку, наверное, покажется, что баранина, зажаренная на чеховской «Степи», пахнет степью, полынью, а стейк из тунца на «Старике и море» дышит морским ветром. Особенно, если это дорого стоит! Миф здесь играет большую роль. Как всегда.

— Лично для вас это драматичный момент — постепенный уход бумажных книг и замена их электронными?

— Знаете, Антон, на мой век уже хватило книгоиздания.

— Как сказать, вы начинали-то с самиздата. Потом вас наконец стали печатать, а теперь печатать никому ничего не надо.

— Ну да, мне как раз нравится это. Мне кажется, пространство бумажной литературы будет сжиматься и останутся только книги ручной работы. И они уже, конечно, будут самоценной вещью.

— Каковой были самиздатовские книги.

— Да. И очень важно, что будет внутри книги: ручная форма потребует и качественного содержания. Какой-то шведский детектив, например, уже неуместно так издавать. Возможно, это мой утопический взгляд, но мне кажется, что все идет к тому. До конца человечество с книгой не расстанется, это область, которую уничтожить цифровым миром все-таки до конца невозможно. Положить под подушку, облить слезами, кровью, спермой, засушить бабочку…

Ну, а запах, например? Я помню очень хорошо запах набоковской русскоязычной «Лолиты», изданной в США. Это были еще 1970-е годы. Запах американской бумаги абсолютно совпал с этой книгой. Каждая великая книга по-своему пахнет. Тем не менее, мир будет расслаиваться по пристрастиям, и читателей бумажной литературы будет гораздо меньше, в десятки раз. Но они будут high quality [высокого качества].

— Когда ваша новая книга выходит, что для вас особенно важно — рисунок на обложке, бумага, формат, тираж, издательство или его логотип?

— Я бывший художник-график и художник-полиграфист, я сам оформлял чужие книги и этим зарабатывал. Для меня очень важен все-таки вид книги. Я всегда бодаюсь с художниками за обложку и макет. Это важно для меня. Надо, конечно, чтобы книга разошлась, но и чтобы она была внешне красивая, что, в общем, в России — большая проблема.

— Вы сейчас базируетесь в Берлине, а на Россию смотрите со стороны. Перестаете ли вы себя ощущать русским писателем, возникает какое-то космополитическое чувство? Или все это ерунда, и от перемены места жительства ничего, по сути дела, не меняется? Я обратил внимание, что «Манарага» начинается в Берлине, ее герой не является русским по национальности. Такого раньше не было. И в качестве основного сюжетного компонента там присутствует «Ада» Набокова, я бы сказал, самая космополитическая из его книг.

— Ну, там есть герои с русскими фамилиями. Она еще замечательна тем, что ее можно читать с любой страницы.

Вы знаете, Антон, я, собственно, никуда не эмигрировал. Не могу сказать, что теперь вижу Россию лишь со стороны, это не так. Я зимой там долго был и летом снова поеду. Мне хотелось написать книгу не о России, а о европейской ситуации. Описывать русский мир, что я довольно много раз уже делал, сейчас не хочется. В России такая ситуация, которая не помещается в литературу. Это ситуация тяжелого гротеска, и непонятно, каким языком ее описывать.

Может быть, поэтому за последние двадцать лет, наверное, не было мощного романа о российской действительности. Можете вспомнить такой роман? И я не могу. Во многом поэтому у меня была попытка выстроить разновременную систему отражающих зеркал и взглянуть на русскую жизнь из будущего или из прошлого. Но «Манарага» — это все-таки о Европе.

— Тогда напрашивается вывод: классическая русская литература, на которой жарит стейки главный герой, стала явлением европейской культуры, а не русской.

— Так она всегда ею и была. Зайдите в любой книжный и вы сразу увидите «русскую обойму» — Толстой, Достоевский, Чехов. Русская литература — это мировой бренд. Я всегда говорил, что начинающие русские писатели имеют некий бонус, у них за спиной стоят эти бородатые старцы.

— Вы, как читатель, испытываете сожаление по поводу тех авторов, которые не попали в стандартный набор известных всему миру гениев русской литературы? У вас в книге проскальзывает сожаление по поводу «Чевенгура» Платонова или книг Лескова, которые за пределами России толком никому не известны.

— Это отражает нынешнее восприятие русской литературы. Вы можете представить, например, «Чевенгур» в переводе на французский? Или на немецкий?

— Мне говорила ваша переводчица, что и «Норма» полному переводу не поддается.

— Это сила контекста. Ну как можно перевести контекст? Поэтому и Лесков, и Платонов — то, что очень трудно сделать. А сообществу bookʼn’grill нужны хорошие сухие поленья. Любая литература, конечно, имеет некие этнографические рамки. Тот же, например, «Finnegans Wake» [«Поминки по Финнегану» Джеймса Джойса]. Я не помню, это переводилось на русский вообще?

— Очень маленькие фрагменты, были попытки. Но ведь фактически вы находите из этого тупика выход: если книгу невозможно прочесть, ее можно сжечь и приготовить на ней еду. И начинается все именно с «Финнегана».

— Да (смеется). Но это такой радикальный рыночный подход. Если не понять, то можно хотя бы использовать.

— Это моментально экстраполируется на вашу собственную судьбу. Ваши книги тоже показательно сжигали и спускали в туалет. Или вы считаете, что это лучше, чем когда книги просто пылятся, никому не нужные, на стеллажах или складах?

— Я не трепещу над книгой. Кстати, периодически чищу библиотеку и не только раздаю, но некоторые книги выкидываю на помойку.

— Что последнее выбрасывали?

— Это были какие-то залежи советской литературы. Что-то Горького, по-моему, я выкинул. Проблема библиотек в том, что мы читаем десять процентов от них. Книги стоят на полках как часть интерьера.

— Но не худшая.

— Ну да. Но рано или поздно человечество будет радикально от нее избавляться. Уж очень много пыли собирается на книгах.

— Тогда давайте обязательный вопрос. Какие блюда на ваших книгах надо готовить? Наверняка вы обдумывали меню.

— Можно пофантазировать. Ну, например, можно на «Дне опричника» приготовить волчье сердце. На романе «Роман» — лебединую грудь, фаршированную тушеными в ликере розами.

— С «Нормой» даже боюсь себе представить.

— Я бы какой-нибудь ливер сделал на ней.

— Что-то раблезианское.

— Да-да-да. Во французской же кухне готовят потроха. А вот на «Манараге» я бы сделал какое-нибудь сложное и внешне красивое ассорти из тропических фруктов, цветов и насекомых.

— Какая ваша книга была бы самой ценной на черном рынке, что было бы сложнее всего добыть для сожжения? Помню первые издания в 1990-х: «Очередь», напечатанная в «Искусстве кино», и вот черные книги издательства «Три кита», где выходили «Норма и «Роман».

— Был первый сборничек рассказов, который рабочие в типографии отказывались набирать. Не помню год 1993-й, кажется. В общем, чем старее книга, тем лучше она горит.

Фото: Евгений Гурко / Коммерсантъ

— Скоро выйдет фильм «Настя» Константина Богомолова по вашему рассказу, совсем недавно впервые были записаны ваши с Леонидом Десятниковым «Дети Розенталя» (опера, поставленная в 2005 году в Большом театре. — Прим. «Медузы»). Это тоже своеобразная утопия — Сорокин, существующий вне новых книг: вместо чтения книг можно послушать музыку, посмотреть фильм… Вы такое безкнижное существование можете для себя представить? И выживание?

— Нет, это сводится к вопросу: «Вы можете не писать?» Да, конечно. Я с «Теллурии» — четыре года прошло все-таки — три года не писал. Я рисовал картины и занимался разными мелочами. Это обязательно нужно уметь. Для меня самое ужасное — регулярность, «ни дня без строчки». Очень много таких писателей, они пишут всю жизнь одну и ту же книгу. Но мне надо накопить энергию и что-то придумать новое. И стилистически, и чтобы идея была новая. Иногда не писать мучительно, конечно. Начинаешь слоняться, пытаешься чем-то руки занять. Но надо уметь молчать. Обязательно.

— Вы внимательно следите за происходящим в России, когда подолгу находитесь вне ее? Через соцсети, например?

— Что-то замечаю, что-то — нет. Если погружаться [в эту действительность] и этим питаться, то гротеск русской жизни действует депрессивно. В России такая ситуация, когда ее настоящее стало будущим, а будущее слилось с прошлым. Движение по кругу создает шизофреническое поле индукции. Это тяжело действует на человеческую психику. Поэтому у меня нет, например, фейсбука. Я могу иногда зайти через фейсбук жены, если она говорит, что там есть что-то интересное. А так вариться в этом — утомительный процесс.

— Чем вы лечитесь от этого? Просто жизнью в Берлине? Или литературой, едой, живописью?

— Я серьезно занимаюсь живописью. В Берлине довольно большая культурная и разнообразная жизнь, русская диаспора большая. Много творческих людей, композиторов, художников, кинематографистов, очень хорошие концерты. А потом Берлин — вообще очень приятный город для жизни. У меня два таких приятных места: Подмосковье и Берлин.

— Давайте, я вам задам последний вопрос, думаю, главный вопрос русской литературы. Все-таки рукописи горят или не горят? Булгаковское высказывание — очень красивое, соблазнительное для цитирования — подразумевает, что литература все равно будет спасена и сохранена. Но слишком уж много опровержений. Вы, написав роман о горящих книгах, к какому выводу больше склоняетесь?

— Мне кажется, что горит бумага, а слова, которые хорошо сложены между собой, не исчезают в огне. Может, это моя утопия. С рукописями иногда происходят абсолютно мистические вещи.

Я в 1980-е годы печатал рукописи на машинке. Писал сначала от руки, за исключением «Очереди», которую я сразу напечатал. Так вот, писал черновик, а потом перепечатывал сам, в одном экземпляре. Не из-за лени. Я не любил вид грязных, размытых копий, не любил черную кальку, возиться с ней. Рукопись — первый экземпляр, он должен быть чистым, красивым и оригинальным. Я давал эти рукописи разным людям читать. Даже людям «не нашего круга». Рукописи ходили по рукам постоянно, и ни одна не потерялась. Сейчас, конечно, был бы более осторожен… Но ничего не пропало. Так что дело не в бумаге, а в том, что на ней написано.