Разговоры на ужине: Эмиграция
Владимир Сорокин, Николай Фоменко, Антон Севидов и другие гости ужина говорили об эмиграции. The Villagе публикует самые интересные моменты беседы.
16 февраля прошел последний ужин, который бар Strelka проводит совместно с The Village. Задача этого проекта — собрать за одним столом профессионалов из разных сфер и дать им возможность в непринуждённой обстановке обсудить то, что их действительно волнует.
Этот ужин был посвящен эмиграции, а собравшиеся за столом гости пытались ответить на вопрос, который в последнее время задают друг другу все больше людей в Москве: а стоит ли ждать перемен к лучшему или надеяться не на что и «пора валить»? Какие профессии нельзя конвертировать за границей, может ли русский музыкант не быть на Западе этнической диковиной и почему само понятие эмиграция сегодня устарела — The Village публикует самые интересные фрагменты беседы.
Алексей Аметов: — Сегодня последний из двенадцати ужинов, на которых мы собирались в «Стрелке» и обсуждали проблемы Москвы да и страны в целом. Закончить мы бы хотели темой, которая в последнее время витает в воздухе: «Уехать или остаться». Только обсудить ее хочется не в эмоциональном плане, а в профессиональном. Антон, скажи, у тебя ведь была возможность уехать в другую страну и заниматься музыкой там?
Антон Севидов: — Конечно была. Мои родители считали, что, уехав, я получу больше возможностей для профессионального роста, и на самом деле в какой-то момент так и было. Но за последние пять лет поменялись очень многие вещи, и теперь вопрос, уезжать или нет, — он как будто из другой эпохи. Мне кажется, слово «эмиграция» абсолютно устарело. Но мне интересно: Владимир, Николай, для вас, людей старшего поколения, когда-нибудь стоял всерьез вопрос о том, чтобы уехать за границу насовсем?
Владимир Сорокин: — В 1975 году, когда мне было двадцать, я попал в круг литературно-художественного подполья Москвы. Там этот вопрос был одним из самых обсуждаемых. Это была метафизика жизни, вопрос эмиграции стоял как бы помимо всех нас. Периодически какие-то люди были вынуждены уезжать, потому что им было просто опасно оставаться.
Аметов: — За них этот вопрос, по сути, решало государство?
Сорокин: — Да. Потом наступил другой период, после перестройки, когда на русское искусство появился некий спрос на Западе. Многие уехали именно тогда. Кабаков, Булатов, Немухин — они уехали не потому, что это был вопрос жизни или художественной смерти, а так как понимали, что там есть инфраструктура, есть культурная среда, в которую они благополучно встраиваются, а тут ее нет.
Севидов: — А у вас, Николай, была эта дилемма?
Николай Фоменко: — Нет, в реальности ее никогда не было. Я, конечно, каждый день думаю: «Черт, надо всё бросить и отсюда уехать», но штука вот в чем: в 1988 году, когда мы играли рок-н-ролл и попали на Запад, у нас был реальный шанс там остаться. Мы сделали английский альбом и очень успешно прокатили его по Италии, но с ужасом поняли, что нам никогда не подняться хотя бы на тот уровень, который был у нас в Совке. Мы же для них эфиопы, этническая музыка. Вот я уже два года совладею командой «Формулы-1» в Англии и руковожу ею. В гонках с нами участвует команда Mercedes, за нее выступает Михаэль Шумахер. При том бюджете, что у них есть, они должны ехать в первой тройке, а едут 9-е, 11-е, хотя там работают феноменальные специалисты. Как думаете, почему?
Севидов: — Почему?
Фоменко: — Потому что половина команды — немцы, а половина из других стран. И меня никто не убедит в том, что разницы в культурных сообществах не существует. Даже в Америке испанки почти не выходят замуж за китайцев, а черно-белых браков — мизер. Я это к тому, что на Западе я временами чувствую себя экспонатом исторического музея. Культурная разница между иммигрантом, живущим в Англии, и англичанином — непреодолима, а для творческого человека это важнейший аспект. Вы можете выстрелить одноразово, даже дважды, но рассказать другой нации о ее проблемах языком искусства у вас нет никаких шансов. У вас этого нет в крови, и у меня нет, понимаете?
Сорокин: — Многое зависит от профессии, на самом деле.
Фоменко: — Ну да, есть скульптура, есть живопись, есть опера, балет. Но они же сами по себе к русскости никакого отношения не имеют.
Сорокин: — Сложнее, конечно, людям, которые связали свою профессию с местным контекстом: с литературой, с музыкой на русском языке и так далее. Покойный поэт Пригов, например, рассказывал, как однажды поехал за границу с нашими рок-музыкантами. И он сказал, что, как только они пересекли границу, он понял, что их статус, который здесь очень высок, понизился, а его, наоборот, вырос. У него уже были переведенные книги и западные читатели, а их знали только наши эмигранты.
Илья Ценципер: — Я когда-то жил во Франции, учился и остался там работать, но в какой-то момент сбежал, потому что мне показалось, что меня обратно в Брежнева засовывают. Я могу там распланировать свою жизнь на 10 лет вперед: шесть буду каким-то падованом, потом мне дадут написать статью в важный научный сборник… В общем, я вернулся в Москву в 1991-м в ночь путча, и мне по-прежнему кажется, что я правильно сделал. Там был застой, а тут интересно, хотя и не очень комфортно. Хотя, пожив за границей, я понял, что очень многие вещи в Москве меня стали значительно меньше раздражать, потому что там тоже всё не идеальным образом устроено. Попробуешь однажды провести себе интернет в квартиру в Лондоне, и когда спустя шесть недель…
Фоменко: — Или просто отремонтировать кран! Сантехники — это главная проблема Лондона!
Ценципер: — Но, с другой стороны, поскольку я всегда был воткнут в русскую культуру и ничего другого никогда не понимал, то я не представлял себе, насколько то, что я делаю, хорошо или плохо с какой-то другой точки зрения. Теперь я снова работаю в Лондоне, в основном с англичанами или американцами, и понимаю, что я вполне себе ничего.
Аметов: — А не возникает ощущения, что если бы вы изначально там работали, то добились бы большего?
Ценципер: — Я никогда не думаю в сослагательном наклонении. Когда я вернулся из армии, мне все говорили, что это бессмысленно потраченные годы. Но я думаю иначе: да, мне туда не хотелось идти, но раз уж я два года жизни на это потратил, то я за это время что-то понял, чему-то научился.
Аметов: — А у вас, Николай, нет ощущения, что, если бы вы строили автомобиль в Англии, было бы легче?
Фоменко: — Знаете, я всегда любил шутить, что подаю в суд на маму, потому что она родила меня здесь. Но, с другой стороны, я совершенно точно знаю, что ни в одной другой стране нельзя сделать себя легче, чем в России.
Аметов: — То есть спорткар в России сделать легче, чем в Британии?
Фоменко: — Без сомнения!
Севидов: — А у нас обратная ситуация: мы записываем песни в Лондоне не потому, что это наша прихоть, а потому, что в Москве нет ни одного саунд-инженера, который бы сделал то, что нам нужно.
Аметов: — А почему?
Севидов: — Потому что в Советском Союзе никогда не было свободной поп-музыки. К счастью, мой дедушка имел возможность ездить за границу и привозил стопки винила. Поэтому я рос в системе координат западной музыки, и для меня естественно петь на английском: я чаще не находил понимания в России.
Фоменко: — Когда мы собирались в тур по Европе, мы переколбасили все свои номера на английский, но всё равно не могли рассказать историю по-английски так, как ее чувствует та публика. Мы можем попросить продюсеров сделать нам пару номеров, это даже будет здорово, но только в смысле: «Слушай, мы научили эфиопов играть нашу фигню. Смотри, какие молодцы».
Аметов: — Вы знаете, я соглашусь с Антоном в том, что наше поколение вследствие глобализации и мощного потока американской культуры в 90-е росло в глобальном контексте. Когда я впервые приехал в Нью-Йорк, многие места и особенности города мне там были более знакомы и понятны, чем, например, в Екатеринбурге.
Фоменко: — Это представление из DVD, которое, на самом деле, не так уж много общего имеет с реальностью.
Данила Антоновский: — Знаете, мне кажется, что сама постановка вопроса тянет нас назад. «Уезжать или оставаться?» — такой дилеммы сейчас нет. В слове «отъезд» больше нет ничего фатального, за ним не угадываются сожженные мосты, забывшие тебя люди, полностью измененный уклад жизни и прочие неприятные вещи, с которыми сталкивались эмигранты, скажем, в XX веке. Сейчас всё просто. Переехать в Лондон — это чуть дальше, чем на Новую Ригу.
Аметов: — Да, в 80-е человека провожали как в последний путь, в царство мертвых. А сейчас ничего не стоит уехать на год, вернуться…
Антоновский: — Ну да, и сейчас музыканту достаточно записать ролик и выложить на YouTube, и если его искусство будет универсально, будет, скажем, 15 миллионов просмотров, то, когда он приедет в Нью-Йорк, его уже будут знать.
Ценципер: — Мне кажется, это история о том, где вы хотите жить. Из Москвы трудно делать карьеру в Голливуде просто потому, что это очень неудобно. Если вам 16 лет, то отправляйтесь в Голливуд, шанс есть. А сделать из Воронежа карьеру московского банкира — ну идите, попробуйте.
Фоменко: — На сегодняшний день россиянам выдано 15 миллионов загранпаспортов, из них в рабочем состоянии всего 8. Мы 25 лет живем с открытыми границами — получайте визу и поезжайте. Так не едут же!
Ценципер: — У меня на эту тему есть прекрасная история. Каждый год мы стараемся вывозить студентов «Стрелки» в максимально иную городскую среду. В прошлом году у нас был один студент из Уфы, он нам страшно нравился, и мы взяли его в Гонконг. И уже там, в разговоре с ним, я понял, что это не просто его первый раз в Гонконге, Китае, Азии или вообще за границей: человек впервые в жизни видит море! И я понял, что, наверное, ничего лучше, чем показать одаренному человеку море, мне в жизни сделать уже не удастся.
Фоменко: — Вот об этом мы и говорим. Чтобы что-то отсюда, из Москвы, прозвучало на весь мир, сюда, в «Стрелку», должны войти люди из Уфы, Томска или Тобольска и не удивиться. И мы не должны удивиться тому, что они сюда вошли. У нас в стране нет базовой культуры, а это просто: нож, вилка, «здравствуйте», «спасибо». Поэтому, как только сюда войдет уфимский герой, мы сразу его увидим. И он поймет, что пришел в странное место.
Севидов: — Знаете, я сейчас думаю о том, что этот разговор будут читать молодые ребята, может быть, в том числе и из Уфы. И я боюсь, что, когда они услышат ваши слова, их мотивация что-то делать на международном уровне снизится.
Фоменко: — Если она снизится, это будет прекрасно. Значит, ее и не было никогда.
Антоновский: — Согласен. В этом отношении человека никогда не надо жалеть.
Аметов: — Нет, одно дело жалеть, другое — вдохновлять. Кстати, пример большинства сидящих за этим столом людей как раз и свидетельствует о том, что человек из России может делать что-то на международном уровне.
Антоновский: — Можно небольшую ремарку? Вот вы, Илья, рассказывали про взрослого человека, которого за руку привезли в Гонконг, к морю. Вас эта история умиляет, а меня раздражает. Я не понимаю, почему этот мечтавший о море человек, если он такой замечательный, как вы рассказываете, не поднял жопу и не заработал себе на билет, чтобы полететь в Гонконг самому?
Ценципер: — Ох, как вы не правы. Я смотрю на людей из провинции, которые поступают в «Стрелку», и понимаю, что социальные лифты вообще отсутствуют, состояние образования — запредельно чудовищное, уровень неравенства — страшный.
Антоновский: — Но при этом сколько и у вас, и у меня знакомых, которые приехали из провинции и сделали здесь блестящую карьеру!
Ценципер: — Из 140 миллионов, населяющих нашу страну, только 8 используют загранпаспорта, как сказал Николай. Активная база очень ограниченна. Вы, например, много знаете людей, которые приехали не просто из провинции, а из деревни? Я думаю, что ноль, потому что из Екатеринбурга в Москву переехать можно, а из деревни в Москву уже нельзя.
Антоновский: — Почему?
Ценципер: — Ну имейте совесть. Какие книжки есть в тамошних библиотеках, какие каналы принимает телевизор? Да там интернет появился два года назад и то на почте.
Аметов: — У меня, кстати, есть ощущение, что культурный разрыв между молодежью из деревни под Екатеринбургом и молодежью из Москвы больше, чем между Москвой и Лондоном.
Ценципер: — Мне кажется, мы сейчас затронули фундаментальный сюжет, когда вы говорите, что если у человека из Уфы не получается съездить за границу, значит он сам дурак.
Антоновский: — Нет-нет, вы мне пытаетесь приписать презрение к этому человеку, а я его обожаю. И ваша история чудесная, мне просто на каком-то теоретическом уровне не нравится подход. В истории о том, как вы, Илья, возили его в Гонконг, кроется покровительственное отношение. А я уверен, что людям нужно не покровительствовать, а спокойно объяснять, что, условно говоря, вон в той стороне — море, а вот здесь — определенный объем работы. И если ты ее выполнишь, то спокойно сможешь на это море полететь. Слушайте, ну у русских ведь напрочь отсутствует логическая связь между успехом и трудом. Мы везде ищем «нет», в то время как западный человек везде ищет «да».
Фоменко: — Просто мне не кажется правильным отправиться сейчас в деревню с красными флагами и начать рассказывать всем: «Вы можете, вы сильные!»
Антоновский: — А мне это кажется невероятно правильным. Ну не с флагами, конечно. В США даже через очень низкоуровневую культуру транслируется сообщение, что можно быть никем, но за определенное количество времени достигнуть вершин. Это серьезные коммуникации страны, государство так общается со своими потребителями.
Ценципер: — Но вот эта позитивность, оптимизм, радостное ожидание будущего и уверенность во всем, которая исходит из американской поп-культуры, — почему мы решили, что эти вещи универсальны?
Антоновский: — Потому что из этого получается Стив Джобс, iPad, прибавочная стоимость, литература, искусство.
Фоменко: — Можно я расскажу историю? Автомобиль, который мы создали и построили, Marussia, сейчас будут собирать на финском заводе, где делают Porsche и шестерку BMW Convertible. Машины начнут сходить с конвейера уже летом, и это первый раз, когда Запад будет производить русский автомобиль. Наша машина отличается тем, что в ней нет серийных деталей, как в Audi или BMW, мы построили ее от начала и до конца, даже тормозные колодки сделали сами. И всё это время, каждый день я говорил своим инженерам, самому старшему из которых 32 года, что они всё делают правильно, хотя и финны, и немцы, и австрийцы, с которыми мы работаем, всё время говорили, что так не делают. И вот сегодня британский тестовый сертификационный орган, который разрешает использовать автомобили и продавать их на Западе, прислал нам заключение, над которым работал 8 месяцев. Там написано, что наша машина по безопасности на 50% лучше, чем последняя разработка McLaren MP4, на 38% лучше Ferrari и на 22% — Lamborghini Gallardo. Вы понимаете, какие машины я называю, да? В общем, я говорю это с гордостью и думаю, это вполне подходит к нашему разговору.
Севидов: — Замечательная история, очень вдохновляющая, давайте за это выпьем! Кстати, Николай, а может ли она быть опровержением ваших же слов о том, что русской группе никогда не стать по-настоящему популярной в мире?
Фоменко: — Это другая фишка, к сожалению. Только физические законы распространяются на все территории, понимаешь? Выпустить вот эту сахарницу можно в любой точке мира, потому что дизайн может сделать и финн, и татарин, и англичанин. А вот рассказать англичанину историю про него самого достаточно трудно. Я сам в это верил, бился башкой в эти двери в 1988-м и до сих пор мечтаю увидеть кого-нибудь, кто это сделает. Когда я был профессиональным гонщиком, группа «Тату» переживала пик популярности. И, клянусь, я большего счастья не испытывал, чем когда на чемпионате мира Gran Turismo передо мной стояла Ferrari Томаша Энге, и на ней лаком для ногтей было написано: «Нас не догонят».
Севидов: — Я просто пытаюсь донести до вас, что это уже происходит. Мне рассказывали, что в рекламных паузах последнего Гран-при Малайзии играла наша песня…
Фоменко: — Дай бог, я буду счастлив, счастлив. Я очень рад, что появилось наконец поколение людей, проникнутых мировым сознанием.
Аметов: — Риторический вопрос, но что должно случиться в России, чтобы вы уехали отсюда на очень длительный срок?
Антоновский: — Профессиональной реализации мне здесь хватает, так что я оперирую банальными критериями: в Москве у меня каждый вечер болит голова, а в Париже не болит. Так что я думаю не уехать, а построить свою жизнь таким образом, чтобы самые климатически некомфортные полгода проводить в другом месте. У меня как у дрозда: миграция не эстетическая или этическая, а климатическая.
Сорокин: — У нас сейчас открыты границы, и здесь действуют законы, которые, в общем, не особенно противоречат западным. Но Россия непредсказуемая страна, здесь всё может резко и очень быстро измениться.
Аметов: — Что и как должно поменяться, чтобы вы поняли, что надо переезжать?
Фоменко: — Я отвечу за Володю: в этот момент уже будет поздно. Здесь, по нашему жизненному опыту, кранчик закрывается не в три движения, а в одно.
Ценципер: — Я думаю, для Владимира Сорокина это вообще не вариант. Не далее как вчера я выпивал со своим знакомым, мы обсуждали прискорбное состояние русской литературы, и я ему говорю: «Ну, а Сорокин?» А он мне: «Ну, а что Сорокин? Сорокин — это русский язык». Русский язык не может эмигрировать, поэтому, боюсь, тебе придется оставаться здесь всегда, что бы ни происходило.
Аметов: — Ну, допустим, «День опричника» воплотился в жизнь. Вы до уедете, после или останетесь?
Сорокин: — Мне даже кажется, что настоящая опричнина теоретически может появиться, например, в этом году: у меня не очень хорошие предчувствия. Но если говорить об эмиграции, то это, безусловно, трагедия. Это ситуация, когда выбор делается помимо тебя. А если вспомнить историю, у писателей с нашим государством всегда были непростые отношения. Любой писатель, если он хочет адекватно и честно описать окружающий мир, может столкнуться с этой ситуацией. Я, например, никогда не хотел уезжать отсюда и не уехал, но всегда был к этому готов. Это уже фатум, сила профессии.
Севидов: — Я на днях ужинал с Людмилой Петрушевской, и мы говорили на эту же тему. Она рассказала, как в 1981 году в первый раз уехала за границу, в Финляндию. Как и любой советский человек, она сначала испытала культурный шок от того, что переезжаешь в такую же климатическую зону, но дома аккуратные, а дороги чистые. Но когда она возвращалась и въехала в Выборгскую область с грязными дорогами и покосившимися заборами, то заплакала от счастья. Я думаю, это всем нам присуще.
Сорокин: — Она радовалась не устройству государства, а фактуре. Дело в том, что для писателя здесь Эльдорадо. У меня очень часто было то же самое. Я жил на Западе несколько месяцев, и мне не хватало этой русской гнильцы, грязи. Мы, писатели, раки, которые питаются этим местным, не очень свежим мясом, а там всё слишком чисто, правильно.
Фоменко: — Сомнений никаких в этом нет, но я бы хотел остановиться на том, о чем Владимир говорил выше. Я считаю, что наше поколение в каком-то смысле счастливое. Я родился в 62-м году, вся моя сознанка прошла в 70-е — ярчайший период мировой культуры и вообще всего. Далее 80-е, слом. Потом я застал 90-е, все революции…
Севидов: — Я, честно говоря, вам в этом смысле завидую.
Фоменко: — Смотрите дальше. Не дай бог то, о чем говорит Володя, сбудется, но мы хотя бы знаем, как с этим управляться. Мы знаем, куда надо будет бежать, что по порядку: дети, чемодан, самолет, выезд дорогой через Выборг… У нас есть этот опыт, а у вас, к несчастью, его нет. Вы даже не представляете, что такое разговор с человеком, который не просто вас не слышит, а ментует и всё. Причем ментует не так, как это описывается в блогах, а так, что ты попадаешь в авоську уже без челюсти. А в те годы она была невосстановима, не то что сейчас: три имплантата — и нормально. В общем, я вас уверяю: когда это происходит в реальности, это настоящий кошмар, жизнь заканчивается в секунду. Мы в этом смысле люди закаленные, понимаете? Мы умеем разговаривать с этой системой. Плохо, что умеем: лучше бы ее вообще не было. Но мы хотя бы к ней готовы, а вы — совершенно точно нет.
Севидов: — А как вам кажется, те ребята, которые выходили на Болотную площадь, с этой системой умеют договариваться?
Фоменко: — Вообще нет. Они даже не знают, о чем идет речь.
Ценципер: — Я вот не согласен, я тоже не умею. Коль, а вам вообще не кажется, что в этом катастрофизме и есть разница между теми, кто сидит с этой стороны стола, и теми, кто с той? У одних ощущение, что завтра начнутся погромы и всех поубивают, а у других, что: «Ну да, страна, ну да, дискомфорт. Но, в принципе, просто страна».
Сорокин: — Дело в том, Илья, что в этой стране всегда есть потенция на радикальное и тотальное насилие.
Фоменко: — Представь, что завтра у тебя могут отобрать квартиру. Ту самую, которую тебе дали в приватизацию и которую получила еще твоя бабушка в СССР. И вот ее завтра у тебя отберут, просто ногой откроют дверь и заберут.
Ценципер: — Но они этого не чувствуют. Может, это просто нам кажется, а на самом деле этого нет?
Фоменко: — Может быть. Я говорю о том, что здешняя система во все тысячелетия работает одинаково. Дело не в том, что мы с Сорокиным такие старые пердуны, которые сидят и говорят: «У меня опыт, я умнее». Я просто пытаюсь сказать, что если здесь что-то начинается, то начинается сразу, а не потихонечку. Пам — и за три месяца всё изменится. Естественно, вы моментально к этому адаптируетесь: опыт, накопленный генно, всплывет, но поначалу многие вещи вас будут удивлять.
Аметов: — Илья, а в какой момент вы поймете, что вам не нужно возвращаться?
Ценципер: — Когда мне не захочется сюда ехать. Я верю, что это не нуждается в философских обоснованиях. Но мне кажется, разговор, который сегодня получился, бесконечный разговор обо всем, кроме того, о чем мы собирались говорить, — и есть чудесное свидетельство витальности русской культуры, которая просачивается между пальцев и сама собирается. Я всю дорогу думал, что встретился сегодня с феноменальными лицами, которым есть что рассказать. И какие-то «Отцы и дети» слегка получились, и споры, которые между нами происходили, они будто не на самом деле. Мне это ужасно понравилось, и это свидетельство того, что, может, и не надо уезжать, а если и надо…
Фоменко: — То не сегодня.
Ценципер: — То можно этого не бояться, потому что мы офигенные ребята.