Дорогой гвоздь
В новом романе Владимира Сорокина «Теллурия» люди вбивают себе в лоб теллуровые гвозди, а мир в середине XXI века как будто вернулся в XII. @KERMLINRUSSIA не побоялись прочитать новую книгу писателя, которую он, как когда-то «День опричника», просит не воспринимать буквально.
@KermlinRussia: — Как так получается, что я живу в ваших книгах? Выпустите меня, пожалуйста, из них.
Владимир Сорокин: — Мне принести извинения? Вы об этом жалеете?
— Иногда да. Я вас читаю, а наутро выхожу на улицу и вижу все, о чем там написано. Происходит неожиданная конвертация моей реальности в вашу.
— Я могу на это ответить одно. Я стараюсь, чтобы миры, которые я придумываю, были убедительны — иначе незачем писать. А уж насколько они комфортны, это уже не моя проблема. Например, один мой приятель сказал, что, когда он в шестнадцать лет прочитал «Превращение» Кафки, он на пару дней впал в депрессию и провел их в кровати. А потом сказал: «Но зато, когда я встал, я понял, что встал обновленным, погружение в эту книгу мне очень помогло».
— Когда вы поняли, что в России произойдет переход от создания симулякров и тонкого регулирования к примитивной опричнине? «День опричника» вышел в 2006 году. Получается, вы увидели, представили и задумали повесть задолго до того, как эта реальность материализовалась.
— Для меня это тоже стало неожиданностью. Один мой приятель историк назвал «День опричника» магическим заговором, чтобы в России этого никогда не случилось. Мне понравилась метафора, и я сказал: да, наверное. Но прошло четыре года, и он печально заметил: «Володя, все-таки это не магический заговор, это предсказание». Мне оставалось только развести руками.
— Через четыре года это еще не было очевидно. Нам говорили про модернизацию, инновации. Превращение стало заметно только в 2012-м.
— А потом это стало уже общим местом. Звонят друзья, выходят публикации, и все говорят, что мы развиваемся по Сорокину. Выходит какой-то новый закон, и все хором говорят: «День опричника». Я загрустил после этого, честно говоря. Как писатель я доволен, но как гражданин все-таки нет.
— Есть поверье, что талантливо описанные события сбываются, но, как правило, только у автора. Мы все авторы «Опричника», получается?
— Я не стал и не стану никогда опричником. Писатель — это антенна, которая принимает вибрации мира и записывает их на бумагу.
— Пора беспокоиться за Европу? Оттуда тревожные сигналы на вашу антенну поступают. Я о новом романе «Теллурия».
— Не знаю, я думаю, что не надо все читать буквально.
— Вы, наверное, и про «День опричника» говорили, что не надо читать буквально.
— Все-таки есть разница между литературой и жизнью. К счастью. Хотя европейцы, которые прочитали книгу, и друзья мои сказали, что эти фантазии очень актуальны.
— Боятся, что однажды прилетит спецназ Талибана на девятнадцати «Геркулесах» и установит исламскую диктатуру в Северном Рейне-Вестфалии?
— Я всегда работал с коллективными страхами, неврозами. Когда вышло «Голубое сало», реакция общества была такой болезненной, что складывалось впечатление, будто я попал иголкой в вытесненный застарелый невроз. Прошло время, и мне кажется, что общество стало немножко здоровее.
— То есть в действительности социальный прогресс возможен? Потому что в ваших произведениях технологический прогресс сочетается с деградацией общества.
— Я думаю, все циклично. Если говорить о современных нравах, сейчас все-таки нет показательных казней.
— Северная Корея не согласится с вами. Да и Россия явно дрейфует в ту же сторону.
— Я об этом как раз и говорю — двадцать лет назад невозможно было представить, что в России наступит просвещенный феодализм.
— Еще вопрос, насколько он просвещенный.
— Никто не спорит. Границы все-таки открыты, слава богу. Но есть и история со Сноуденом, когда Госдеп говорит, что, если он вернется, его никто не будет пытать. Это из какой эпохи фраза? Как Грозный в письме к Курбскому: «Возвращайся, я тебя не зажарю». Тяготение мира к соскальзыванию в средневековье, безусловно, есть.
— Мы туда соскальзываем под очень благовидными предлогами, под знаменами как бы нравственности.
— Во многом это реакция на глобализацию.
— Страх обнаружить себя в огромном пространстве?
— Агорафобия. Страх увидеть себя в мире, где все говорят на одном языке и одинаково одеты. Английские резиновые тапочки у молодежи — они повсюду.
— Студента из Киева от студента из Брюсселя отличить уже очень сложно.
— «Теллурия», во многом интуитивно, об этих тенденциях.
— Вы пишете, что европейцы не смогли захватить Россию из-за агорафобии, а монголы не смогли захватить Европу из-за клаустрофобии, испугались тесных европейских городов. Откуда у России как государства стремление засунуть себя в четыре тесные стены? Почему-то мы очень закрытая страна, даже более закрытая, чем Китай. Мы практически не участвуем в мировой интеллектуальной дискуссии. Нас волнуют совсем другие проблемы. Если сравнивать новостные ленты — американские, европейские,-то у всего мира более или менее одна повестка, а мы интеллектуально и культурно очень обособлены.
— Если говорить о нашей агорафобии, то она, безусловно, есть и возникает, когда человек пытается окультурить это пространство и понимает, что это невероятно трудно. Отсюда такое равнодушие к собственному жилищу, которое всегда было у простого народа.
— Реакция на тщету усилий?
— А у элиты это выражается в не менее психопатическом желании скопировать лучшие западные образцы.
— И сделать в три раза больше.
— Санкт-Петербург — следствие подобной истерии. Пытались как-то справиться с огромным пространством, на просторах которого все человеческое теряется.
— Справились в случае с Петербургом?
— Это место невероятным усилием — архитектурным и социальным — вырвано у русского болота.
— А мне кажется, что русское болото там раз за разом берет верх. Ты смотришь на этот прекрасный центр, величественные дворцы — и тебе хочется найти ближайший столб и повеситься на нем как можно быстрее. Это окно в Европу, из которого к вечеру хочется выброситься на мостовую.
— Согласен, там побеждает русская метафизика места, которая влезает в мраморные щели. Поэтому петербургская и ленинградская богема всегда была столь депрессивна. В 1984-м мы с Ерофеевым поехали почитать в Питер. Там был подпольный литературный клуб. Я увидел питерскую богему, и она радикально отличалась от московской. Это был тотальный алкоголизм, распад личности, культивирование образа бомжа. Во многом это феномен места. Когда такой прекрасный город стоит на болотах и впускает в себя эти испарения, что-то происходит с мозгами.
— Город поставляет столько конфликтов, что ты живешь в постоянной драме. Многие актрисы старой школы, когда их перетаскивали в Москву, теряли способность творить и возвращались в Питер, хотя жить в нем тяжеловато.
— Питер — это большая тема, но я все-таки подмосквич.
— На тему русской метафизики места. В Питере сейчас существует течение, которое считает эту территорию Ингерманландией и всерьез обсуждает, что если она отделится от России, то превратится в нормальное европейское государство. Это ожидание, что Россия развалится на много государств, отражено у вас в «Теллурии». В романе страна распадается на Московию, Тверское, Калужское, Рязанское княжества, а уральские территории пытаются объединиться в СШУ — Соединенные Штаты Урала. Но вы фактически издеваетесь над этой идеей, показывая, что ни в какую Европу никто из них не превратился.
— Я лишь пытаюсь прощупать эту тему. Я даю свободу действия своим героям. Тема распада постсоветской России нынче обсуждается интенсивно, яростно, болезненно. Я не мог пройти мимо, как та оса аммофила, которая откладывает личинки в болезненные места общества.
— Вы это все подсматриваете и подслушиваете у реальных людей? Какие-то существующие персонажи дают вам материал? Из чего растут произведения?
— Из какого сора, да? Они растут из воздуха, которым я дышу. В советское время меня занимала грань между коммунистической идеологией и бытом человека, мучительные попытки как-то их срастить.
— Провести перекрестное опыление?
— Выживать между этих двух миров. Сейчас меня волнует то же самое — выживание человека между официальной идеологией, телевидением и реальностью, между интернетом и кроватью. Меня притягивают эти пограничные полосы, где за двумя колючими проволоками сталкиваются два разных мира. Как в Южной и Северной Корее. В Южной Корее я был и видел эту пограничную полосу.
— А есть эта пограничная полоса? Мне кажется, она очень широкая, и эти два мира находятся очень далеко друг от друга. Я имею в виду телевизор и реальный мир.
— Вы самостоятельно мыслящий человек. Для большинства людей это часть реальности, и она требует такой же веры и такого же серьезного отношения.
— Мне кажется, с помощью интернета гораздо тяжелее человеком манипулировать, чем с помощью телевизора. И на интеллектуальную жизнь общества он очень положительно влияет.
— Да, интернет, в отличие от телеящика, помогает человеку, а ящик им тупо манипулирует. Я с огромной благодарностью отношусь к интернету. Нет вещи, о которой нельзя было бы там что-то узнать. Например, я нашел фильмы, которые я видел в десятилетнем возрасте. Много воспоминаний всплыло. Не говоря о том, что это невероятно помогает в работе. Любая справка занимает несколько минут.
— Как насчет того, что интернет-общение убивает язык? Есть опасность, что мы будем писать «щас»?
— Это уже издержки. Современный язык — это больная тема. Сейчас везде так. У меня есть знакомый немецкий режиссер вашего возраста — он принципиально пишет письма по электронной почте без артиклей. Обеднение и вырождение языка невозможно не заметить. Казалось бы, интернет должен способствовать повышению интеллектуального уровня.
— Интернет заставил писать многих людей, которые раньше после школы вообще бросали писать, а сейчас они пишут в социальных сетях. Да, с ошибками, но им приходится пользоваться письменной речью. Число людей, которые общаются с помощью переписки, выросло.
— Следующий этап — человеку не нужна будет клавиатура. Он будет обходиться голосом, и прямая речь будет сразу преобразовываться в слова.
— Это хорошо или плохо?
— Какой это будет язык — уже вопрос.
— Он будет фиксированный литературный. Если вы скажете «щас», компьютер напишет «сейчас».
— У нас была дискуссия с Каспаровым. Я спросил, какими будут шахматы будущего. Гарри ответил: будут разыгрываться совсем другие партии, очень длинные, затяжные, потому что будет помогать компьютер.
— Он минимизирует ошибку.
— Такой же вопрос с языком. Компьютер будет помогать человеку, и человек может впасть в стилевую развесистость — писать письма как Набоков или, наоборот, обходиться языком гопников.
— Гопники как-то обходятся. Интересно наблюдать, как технологии ведут к расслоению во всем — и в финансовом, и в интеллектуальном плане. Сейчас для западного общества расслоение — одна из самых больших проблем. Очень разный доступ к знаниям, деньгам, возможностям. И в первую очередь это следствие развития технологий. С другой стороны, технологии и уравнивают — можно за два часа в телефоне собрать библиотеку, на которую раньше поколения тратили целые жизни.
— Я во многом человек старомодный. Я обожаю книгу и никогда ей не изменю.
— У вас нет электронной читалки?
— Нет и никогда не будет. У меня старомодное отношение к книге как к веши, которую можно понюхать, посадить на нее пятно и даже чайник поставить. Поставьте на айфон горячий чайник.
— Я знаю многих людей — им сейчас лет по двадцать, и для них не проблема поставить чайник на айфон. Они не знают, что можно кайфовать от бумажной книги, — для них это лишний килограмм в сумке.
— Племя младое. Это уже их проблемы. Я надеюсь умереть все-таки в…
— В окружении бумажных книг?
— Чтобы лежала под подушкой хотя бы. Айпад под подушкой — пустое место для меня. Я думаю, в будущем, конечно, сделают абсолютный тактильный симулятор бумажного листа или куска картона, у которого будет запах, и на нем будет появляться текст. Умная бумага.
— Умная береста и живородящая резина…
— И шуба. Это еще из «Голубого сала». Живородящая шуба — лучший подарок дамам.
— В вашей книге вы пугаете молодое поколение, что смартфоны, сканирующие мозг, не спасут их от скатывания в средневековье.
— Взгляните на мозги нашего мелкого начальника. У него есть айфон, он ездит на «мерседесе». Он владеет технологиями, но ментально и этически он абсолютно человек феодальной эпохи.
— А крупный начальник?
— Еще больший феодал.
— Мы не нашли в «Теллурии» Америки. Проскальзывает Калифорния в виде отдельного государства, и всё.
— Америки в романе нет.
— Почему? В нашем мире все эти «умницы» (в «Теллурии» Россия возвращается к дореволюционному языку, и все иностранные слова вроде «маркетинга» и «смартфона» оказываются под запретом. — Прим. ред.) приезжают из США, а откуда они берутся в Московии или Дальневосточной республике, неясно. Куда переместился технологический центр?
— Его не существует. Завод по изготовлению умниц может быть где угодно. В Африке могут собирать современные мотоциклы и айфоны.
— А придумывать не могут. Наличие в современной России социального регресса рядом с технологическим прогрессом возможно только потому, что поставщиком технологий является другая страна, социальное устройство которой у нас принято ненавидеть.
— Это уже другой роман. Я все-таки европеец, и я описываю те миры, которые я знаю. Я бывал в Америке, Китае, Японии, но…
— Это правда, ваш роман только про Европу, потому что даже китайцы там присутствуют скорее в виде страха перед китайским нашествием.
— Невозможно охватить все. «Теллурия» и так достаточно рискованная идея, она требовала стилистического и смыслового слалома. Ни над одной книгой я так напряженно не работал. За последний год я очень устал. Тем более я решал довольно амбициозную стилистическую задачу — создать пятьдесят миров, разных именно стилистически. Тоже утопическая идея, как и весь роман. Я бы записал его не в жанр антиутопии, а в классическую утопию. До какого места вы дочитали?
— До возрождения СССР.
— Там последняя важная глава. Я тогда не буду рассказывать.
— Хорошо. Когда вы поняли, что талантливы? Не в кокетливом подростковом смысле, а просто спокойно осознали: у меня есть талант.
— Это произошло в четырнадцать лет — и это чувство сначала меня разочаровало. Со мной в школе учился парень, который приносил тетрадочку с переписанными откуда-то порноисториями.
— Кстати, этот жанр совершенно исчез. И носитель тоже.
— Мне захотелось подорвать его авторитет. Дома я довольно легко написал порнорассказ, а в школе сказал, что перевел с английского. Произведение прошло на ура — ни у кого даже не возникло мысли, что это подделка.
— Какой там было сюжет?
— Самое невероятное, что там был совершенно советский сюжет: герой и героиня знакомятся в очереди за яблоками. А потом идут к ней домой, а дальше уже технология, как говорится. Я почувствовал, что легко могу что-то написать, и это пойдет на ура. Потом уже лет в девятнадцать началась совершенно другая работа. Если говорить о чувстве, о котором вы спросили, то я не почувствовал, что талантлив, а понял, что-то умею. Вы в шахматы играете? Есть разница между любителем и профессионалом. Профессионал может играть без доски, он видит партию в голове, это дар. Я всю жизнь играю в шахматы, и неплохо, но я не умею играть вслепую, нет этого дара.
— То есть вы видите целиком текст, который еще не перенесен на бумагу?
— Я вижу не текст, я вижу то, что я хочу увидеть. С самого детства. Я помню себя пяти-шестилетнего — у меня были яркие фантазии, параллельные миры. Это и есть дар, наверное.
— Вы так спокойно говорите об этом. Даже легкого головокружения не было?
— Я живу с этим уже более пятидесяти лет. Видимо, молния ударила так рано, что я этого просто уже не помню.
— А когда пришло признание, это чувство вас тоже разочаровало?
— Для меня было очень важно, что в конце 1970-х мои тексты были интересны людям, которые были в два раза старше меня и являлись мощными творцами. Сам факт, что я стал интересен мощным творцам московского андеграунда, был посильнее публикации романа в Париже.
— Свои теллуровые гвоздики у вас есть?
— Не хочется матом изъясняться. У меня их… много.
— Что это?
— Есть два гвоздя, на которых для меня держится этот мир. Любовь и мастерство. Любовь в широком понимании, не только к женщине, детям, собакам, но и вообще — любовь ко всему живому. И мастерство, которое делает твою жизнь осмысленной. На этих гвоздях у меня мир и висит — без них он был бы большой помойкой.
— А мастерство в каком смысле?
— Для меня самое главное, чтобы получилась вещь. Я как столяр работаю над стулом. Мне очень важно, чтобы этот стул был не хуже, чем у других великих столяров, чтобы человек сел и не упал. Я первый сажусь на него и говорю: да, это действительно хороший стул. А уже потом идет реакция людей, которые говорят, что мой стул внешне изящен, да и заднице удобно. Начинать вещь и думать о том, понравится ли она публике, это абсолютный тупик. Но многие так пишут, и имя им легион. Я же каждый раз хочу изобрести маленькую атомную бомбочку и первым насладиться взрывом.
— А если не взорвется?
— У меня пока это было очень редко.
— Что не взорвалось?
— Я не буду вам рассказывать.
— А не бывает такого страха, что все пропало — пальцы не слушаются, звук не идет?
— Еще как. Самое мучительное — это молчание. У меня было такое после «Метели», три года практически, и после «Сердца четырех» — только через семь лет я написал роман.
— Это, наверное, депрессией сопровождается?
— Да. Хотя я пластичный организм, могу себя занять, но вечно играть в шахматы, пинг-понг, читать, гулять, готовить, общаться, кино смотреть или куда-то ездить — это трудно все равно. Нужна работа. Спасают другие жанры — сценарии, пьесы.
— Ваш мир держится на любви и мастерстве, при этом у вас явно особые отношения с насилием. Оно присутствует во всех ваших романах. Это обратная сторона любви?
— Кстати, да. Насилие — это некая тень. Меня оно всегда так мучительно притягивало, потому что я до сих пор не до конца понимаю его природу. Она лежит в глубоко мистической зоне. Загадка, почему люди не могут обойтись без него. Это то, что меня мучает всю жизнь как навязчивая идея.
— Люди как человечество не могут обойтись без него, а люди как отдельные личности — вполне могут.
— Загадка. В одной семье могут обойтись, даже в одной деревне, но… могут-могут, а потом человек берет топор и рубит им кого-то.
— Насилие может быть разным. Бывает насилие как соперничество равных, как поединок, а у вас — это всегда подавление кем-то заведомо более сильным кого-то заведомо более слабого.
— Я вырос в таком обществе. Везде шло давление — в семье, в школе, в подворотне. В любом коллективе выбирают слабого и отыгрываются. Это беспощадный закон метафизики насилия. Сильного выбрать не так просто.
— Странно. По логике, слабый не представляет опасности. Насилие над слабым — это насилие, в котором нет смысла.
— Да. Коллектив травит слабого, чтобы сплотиться и почувствовать коллективный оргазм. Это есть у нас, это есть в Японии. У них в школе есть понятие «идзимэ» — когда коллектив травит белую ворону, и ни родители, ни начальство, никто не имеет права вмешиваться. Коллектив всегда прав. Часто дело доходит до самоубийства. У России богатый тюремный опыт, поэтому такие явления, как дедовщина, унижение человека, для нас чуть ли не норма.
— У нас вообще есть странное стремление любого человека посадить в тюрьму: в любой непонятной ситуации лишай человека свободы.
— Я полагаю, что корни лежат в общинном патриархальном сознании. У нас процесс переселения крестьян в города прошел стремительно в сталинские годы, и эти люди принесли в города свою крестьянскую общинную этику. Почему Сталину так легко удалось раскрутить маховик насилия? Потому что было много людей, которых оно не удивляло. Крепостное, холопское сознание, готовность к насилию и унижению. Причина — запоздалая крестьянская реформа, которая опоздала лет на пятьдесят. Александр I ее не провел, побоялся. А потом уже было поздновато…
— Горький писал в 1922 году, что русская деревня очень жестока.
— У него была замечательная фраза, что русский крестьянин не злопамятен, потому что не помнит зла, которое он причинил другим.
— Городская культура, может быть, только начинает формироваться. Возьмем последние протесты — это же постиндустриальные ремесленники вышли воевать против феодалов, которые живут в замках за городом, но владеют городом. Абсолютно средневековая история.
— Напоминает начало Французской революции.
— У нас возможна буржуазная революция?
— С некоторым постмодернистским акцентом. Трудно предсказать что-либо. Очень многое зависит от элементарного бытового благополучия людей.
— Вы удивились в декабре 2011 года толпам людей?
— Нет, не удивился. Я думаю, протесты будут только нарастать, а что будет потом, никто не знает. Один из фирменных знаков России — непредсказуемость.
— В «Теллурии» вы называете нынешнюю Россию «Постсовдепией» и явно воспринимаете ее как временное явление.
— Не я, мои герои.
— В книге вы пишете об этом этапе как об очень коротком периоде.
— Мы живем в реальности, которая постоянно меняется. Но чувство временности возникало у меня и в советское время. Все эти съезды партийные, лозунги. Я помню, иду ночью по Тверской. Зима, пустота, метель завывает, и вдруг вижу огромный лозунг: «Мы придем к победе коммунизма» или «Партия — бессмертие нашего дела». Что это? Конечно, казалось, что это все временно, но из этого состояла жизнь.
— Это ваша вечная история про жилище и телевизор: телевизор пропадет, а жилище останется.
— Телевизор можно выключить. У нас уже месяц не работает, к счастью. Последний бастион современного человека — это его нора. Этот мирок, уют и какие-то любимые люди в нем.
