«Перестройка у нас еще и не начиналась…»
Поводом к беседе послужила новая книга Владимира Сорокина «День опричника», выходящая в издательстве «Захаров». Для ее продвижения писатель выбрал не совсем обычную форму : до осени она будет продаваться только в книжных магазинах Екатеринбурга. Для чего это было сделано, можно узнать из беседы, которая получилась достаточно объемной и поэтому разбита на две части. Кто-то очень верно заметил, что с настоящим писателем интереснее всего говорить не о литературе.
1. Один день Андрея Даниловича
- После окончания массивной романной «Трилогии» лично я не ждал от вас новой книги так скоро. Эта повесть возникла как-то вдруг?
- Она возникла как тоска по отвязному языку. Так я писал раньше и сейчас, за «ледяное пятилетие», очень по нему соскучился. Одновременно… Ведь «День опричника» вырос из одной очень старой идеи, набухавшей во мне с достаточно юных времен. Я помню свое первое впечатление от феномена опричнины. Оно было очень сильным. Но то, что тему опричнины прорвало именно сейчас, неожиданно и для меня самого. Хотя это одновременно и закономерно. И я могу это логически объяснить, хотя это будет долго.
- Ну так объясните. Или вы торопитесь?
- Нет, я думаю, все происходит вовремя.
- Мы знаем вас как писателя актуального, с помощью эстетических ходов говорящего на темы сегодняшнего дня и того, что всех волнует.
- Собственно, и «Очередь», и «Марина», и «Норма», и «Сердца четырех» по выходе каждый раз и были разговором о том или ином «сегодняшнем дне». Наверное, «Опричник» – это во многом тоже разговор о сегодняшней России, хотя там речь идет о 2028 годе.
- А почему выбрана именно эта дата?
- Трудно объяснить. Если «Голубое сало» – это 2068 год, то в «Опричнике» описывается как бы первая половина этого временного промежутка, по которому Россия неуклонно движется.
- «День опричника» – попытка вернуться в стиль до «Голубого сала», в период экспериментов со стилем, предшествовавший «Трилогии»?
- Да, конечно. «Опричник» – это и есть возвращение к авторскому свободному языку. В «Трилогии» я чувствовал себя путешественником, вмерзшим в лед. Но в том была вопиющая необходимость, ведь от писания «Льда» я получил довольно сильное чувство, сильный драйв. Но во время работы над ним мне приходилось сдерживать свою синдроматику в рамках определенного жанра. Это было довольно трудно и продолжалось достаточно долго. Возникла необходимость передохнуть.
- «Ледяная трилогия» и воспринималась как насилие над вашей органической писательской природой…
- Но это на самом деле очень приятное насилие. И я до сих пор очень трепетно отношусь вообще к «Трилогии» и ко всей этой теме, несмотря на то что она уже ушла. Водяной корабль растаял, уплыл... И сегодня – да, я вернулся к старому доброму стилю.
- Ольга Славникова написала роман, «2017» называется…
- Не читал.
- Я сам задумал роман, действие которого будет происходить в 2030 году. Действие «Дня опричника» происходит в 2028-м. Почему нас всех так тянет в будущее?
- Это очень закономерная тяга, напоминающая мне времена Чернышевского, когда легче всего было именно что фантазировать о будущем. Потому что настоящее в России всегда понятно и безысходно. Вероятно, поэтому… Мне всегда было интересно фантазировать о будущем России. Собственно, все мы до сих пор не научились жить настоящим. Мы балансируем между прошлым и будущим, и наши метафизические ноги разъезжаются. Нас разрывает. В этом, вероятно, и заключается основа русской метафизики. И я думаю, что на наш век этого «разъезжания» хватит.
2. День Сорокина
- Как вы сейчас живете?
- Я уехал из Москвы и живу в Подмосковье. Большую часть времени общаясь со своими близкими, собаками и деревьями. Москва же… Я почувствовал, что она перестала быть «моим» городом.
- Что произошло? Вы столько сил положили на ее описание...
- Тем не менее, она… Самое неприятное заключается в том, что и мальчиком, и юношей, и уже сложившимся человеком я ее запомнил как город. Сейчас это не город, то есть Москву сегодня очень трудно назвать городом. Недавно я был в Екатеринбурге, потом заехал в Ярославль и заглянул в Кострому. Вот это – города! А Москва – государство в государстве. Это некая отдельная страна. И здесь самая большая для меня проблема – это то, что я не могу никак ее обозначить. Я никак не могу ее назвать. И во многом «День опричника» – это как раз и есть моя реакция именно на современную монструозную Москву.
- А как вам поездка вглубь России?
- Замечательно, надо сказать.
- Помните, мы хотели привезти вас в Челябинск? Но не сложилось. Тем не менее на Урал вы попали.
- Ну, я думаю, что теперь все это возможно, потому что сейчас я большее предпочтение отдаю провинции. И я с удовольствием поеду в Челябинск.
- Потому что это более здорово? Или интересно?
- Более здорово и в человеческом смысле, и в культурном. Там есть люди и этически, и эстетически вменяемые. Здесь же, в Москве, надо очень сильно попотеть, чтобы найти этически, а тем более и эстетически вменяемого человека.
- А почему для старта «Дня опричника» вы выбрали такую необычную форму – до начала осени она продается только в Екатеринбурге?
- Отчасти это произошло из-за того, что там она печаталась в типографии. Как и все книги издательства «Захаров». Совершенно неожиданно предложение приехать на Урал поступило от господина Бисерова. Он не только директор типографии, но еще и владелец сети магазинов «100 000 книг». Европейского уровня магазины, очень хорошо обустроенные и продуманные. При знакомстве Бисеров оказался интеллигентным человеком с хорошим вкусом. Его приглашение совпало с тем, что мне надоели московские презентации, которые сводятся к тому, что приходит полубезумная толпа, половину которой я не видел никогда…
3. Формы культуры и культура форм
- Больше никогда и не увидите...
- …Но все они тем не менее начинают активно пить и есть и громко разговаривать. И я как-то теряюсь, начинаю теряться. Я не понимаю, какое эти люди имеют отношение к моей книге и ко мне. А на Урале все происходило достаточно камерно. Хотя пришло достаточно много людей, но все они были неслучайными. И я увидел провинциальную интеллигенцию, которая сумела сохранить себя. И все они задавали в общем осмысленные вопросы. Это было не пошло, понимаете? В сочетании с городом, который мне тоже понравился, это произвело положительное впечатление.
- Записки писали?
- Состоялся живой разговор, люди подходили и говорили хорошие слова. По их лицам я чувствовал, что они читают, что их действительно волнует литература. Подошел один человек, который подарил мне каменную птицу с каким-то напутствием. Все это было очень трогательно.
- Публичные формы общения писателей с читателями – чаще всего достаточно странные и даже пошлые штуки.
- Я бы сказал, во всем этом есть даже страшное что-то.
- Они нелепые…
- Да-да, совершенно. Нет, я в Москве уже давно этого не делаю.
- На Франкфуртской книжной ярмарке нобелевский лауреат Гюнтер Грасс танцевал на презентации своей книжки. Кстати, я не знаю, следите вы за этим скандалом или нет, но ради рекламы своей новой книжки недавно Грасс признался, что в войсках СС служил.
- Можно отнести это выступление к его уже, мягко говоря, немолодости и потере вкуса. Хотя, может быть, тайна службы в СС его мучила, и он рано или поздно хотел рассказать об этом.
- Как Раскольников, для которого на миру и казнь красна?
- Да, опуститься на колени и покаяться на все четыре стороны. Хотя, если честно, я не очень верю искренности шестидесятников, особенно западных. Все эти люди, как правило, достаточно циничные. Но если вернуться к теме презентаций, то я считаю, что вся эта суета вокруг новых книг достаточно бессмысленна. Так же бессмысленна, как, например, и все эти выставки современного искусства. - А выставки-то почему бессмысленны?
- Потому что на вернисажах происходит то же самое, что и на книжных презентациях. Те же люди, что раньше приходили ко мне, – телеведущие, какие-то длинноногие модели, корреспонденты радио, – все они идут затем и на выставки тоже. Но все они идут не для того, чтобы посмотреть на картины. Да и сами художники, впрочем, уже давно делают презентации не ради того, чтобы люди оценили их работы. Им это, в общем, … у них есть договор с галереей, и процесс идет уже как бы помимо них. Но вся эта суета и мельтешение странным образом отражаются на качестве работ.
- Володя, но а как тогда быть? Откуда брать информацию о новинках? Заходишь в книжный магазин, а он затарен и невозможно выбрать что-то вменяемое.
- Нет, это не так, Дима. С этим я не согласен.
- Любая ваша книжка обречена на читательский интерес. А как быть дебютанту или самому обычному писателю или художнику?
- Вот я с удовольствием прочитал ваш роман «Семейство пасленовых», и я думаю, что этот текст рано или поздно сам себе проложит дорогу. Для меня это безусловно. Ведь он того стоит. И вся эта затаренность книжных магазинов ему не помеха. Надо просто делать свое дело, вот и все. А что нам остается? Если вы посмотрите список бестселлеров, то что там стоит в первых рядах? Это же не имеет отношения к литературе, это же все некие полые внутри проекты.
4. День литературы
- Но в невидимой очереди за признанием некоторые стоят всю жизнь!
- С другой стороны, не надо искусственно загонять себя в андеграунд, это тоже чревато. Андеграунд искусственным быть не может, он всегда вынужденный. И если он был уместен в 70–80-е, то сейчас – люди, которые загоняют себя… Вот история с Галковским. Это талантливый человек, но он как бы искусственно загнал себя в совершенно андеграундную ситуацию. Недавно я прочитал его интервью, где он высказался о том, что, оказывается, мы, постмодернисты, виноваты в гибели интеллигенции в России. То есть по его рецепту в конце 80-х надо было дать сильно по голове Пригову, Сорокину и Пелевину, чтобы они не совращали интеллигентские массы. Цитирую почти дословно. Его умозаключения, как мне кажется, есть следствие того, что человек пересидел в искусственно созданном андеграунде больше, чем нужно. Это тоже пагубно, ибо порождает паранойю, разрушающую его собственное творчество.
- А вы себя считаете постмодернистом? То есть можно ли говорить всерьез о постмодернизме в литературе применительно к вам или к Пригову? Мне всегда казалось, что здесь происходит путаница терминов: писатель не может быть постмодернистом по определению – ты можешь быть либо писателем, либо постмодернистом.
- Ну, о’кей. Кто такой Набоков, например? Вот кто это по определению?
- Ну, он типичный модернист, выстраивающий свой персональный мир. В отличие от Набокова, постмодернист – это тот, кто за базар не отвечает. Постмодернисты – это Дашкова, это Донцова, создающие симулякры в виде книг, по сути книгами не являющиеся. Постмодернисты – это публицисты, каждые полгода меняющие свои политические взгляды.
- А вот я своих взглядов не меняю. То есть я как был антисоветчиком двадцать лет назад, так им и остался. Учитывая при этом, что мы продолжаем жить в «совке», хотя и несколько видоизмененном. Модифицированном.
- Россия – страна медленная. У нас только перестройка сейчас началась. Хотя говорили о ней уже лет двадцать назад.
- Перестройка в России еще и не началась.
- «Накануне накануне»?
- Она еще грядет.
- Пока мы только период гласности переживаем...
- Да, вот-вот сейчас появится, наверное, новый «Взгляд» и новые следователи по особо опасным делам Гдлян с Ивановым.
- Новый «Взгляд» уже появился. Сейчас мы для него говорим…
- Я бы, конечно, хотел дожить опять до такого момента, когда… Я ведь присутствовал в 1991 году на демонтаже памятника Дзержинскому. Может быть, я действительно доживу до этого опять. Когда его снова поставят, а потом вновь низвергнут… Отвечая на ваш вопрос о том, считаю ли я себя постмодернистом. Я же не могу сам себя оценивать и квалифицировать. В 80-е годы меня называли концептуалистом, в 90-е – постмодернистом. Но, наверное, я просто литератор, как и вы, Дима. Собственно, как и те же Пригов с Пелевиным. Я прозаик. Вероятно, это и есть правда.
5. Лошадиная работа
- Вы каждый день пишете?
- Это зависит от процесса, в котором я сейчас нахожусь. Если я пишу какую-то большую вещь, то, да, я стараюсь работать каждый день. Иначе ощущение текста может уйти и нужно будет время, чтобы его восстановить. Очень важно целостное ощущение того, что пишешь. Это как видение шахматной доски. Ты должен видеть все 64 клетки. Но если я закончил вещь, то я могу сделать паузу в несколько лет, как было, например, после книги «Сердца четырех». Тогда я семь лет не писал прозу, я писал сценарии, пьесы.
- Это не считается?
- Просто это другой жанр. Проза – это лошадиная работа. Писание большого текста – это как бы перерождение в такого битюга, который на себе должен вывозить груз. Медленно так, с ежедневным усилием. А пьеса – это дискретная вещь, это вспышка все-таки оформленная. Да, пьеса тоже занимает время, но это не изнурительный марафон, как в случае с прозой.
- А вы «сова» или «жаворонок»?
- Я встаю рано. Обычно будят собаки, которые рано встают. И я иду выпускаю их на двор, выпиваю стакан воды, принимаю холодный душ и сажусь за стол. До 12 я работаю, потом у меня по расписанию следует какой-то завтрак, и потом опять работа до обеда. И все. После обеда я уже свободен.
- А что вы сейчас читаете?
- Надо сказать, что для себя (лучше поздно, чем никогда) я недавно открыл Ле Карре. Я не большой любитель детективов, но я сейчас читаю его, и особенно приятно, что он очень современно писал еще в 70-е.
- А из наших?
- Не могу сейчас вспомнить. Дело в том, что у меня этот год был очень напряженным. То есть я закончил «Лед» и практически сразу начал «Опричника». А если я пишу, то с таким подробным чтением у меня проблема.
- Вы не смотрите сериалы? Например на СТС?
- Дело в том, что я бы смотрел их, если бы там были хорошие диалоги. Но их пишут просто сапожники.
- Но это вы про наши, да?
- Да. Хотя… Один наш сериал я просмотрел, 25 серий, купив на DVD. Это «Зона». Он сделан действительно хорошо. Во-первых, качественная сценарная работа, во-вторых, его поставил Петр Штейн, талантливый театральный режиссер. Вышла очень достойная вещь. Рядом с ним я и близко ничего не могу поставить.
- Но у них там, в «Зоне», зачем-то появилась любовная линия, которая как-то, мне кажется, ломает общий стиль и достоверность изложения…
- Ну да, к сериалу и у меня есть претензии. Но в общем и целом он получился у них весьма сбалансированным. То есть это эстетически продуманная вещь, что сейчас большая редкость.
- Да, и не только на телевидении, к сожалению.
- А так я в основном смотрю каналы «Дискавери» и «Меццо».
6. Сетевая реальность
- А в Интернете вы много бываете?
- Сейчас меньше. Потому что это все-таки функциональная вещь. Но я чувствую, что он постоянно актуализируется.
- В какую сторону?
- В сторону наиболее достоверного источника информации. Потому что и телевидение, и бумага в России контролируются государством. В них есть и официальная цензура, и самоцензура. По первой реакции журналистов на «Опричника» я хорошо это почувствовал. У пишущих работает даже не цензура, а самоцензура: они не хотят анализировать мои тексты…
- Или уже просто не могут?
- Нет, именно они не хотят себе позволить думать. Потому что это может иметь последствия. А для того чтобы ездить отдыхать в Турцию, надо писать легко.
- А «Живой журнал» вы не смотрите?
- Да, смотрю. Я обычно захожу в него по ссылке. Кто-то что-то упоминает, и я захожу и уже автоматически углубляюсь в кусты, когда они начинают разветвляться. «Живой журнал» – это очень достойный ресурс, действительно живая жизнь, и там можно прожить жизнь.
- Свою или не свою?
- Я бы сказал, какую-то жизнь.
- Вам, кстати, очень грамотный «Живой журнал» ведут – sorokin_news. Дотошно и подробно освещают все публикации, связанные с вашим творчеством.
- Люди, которые его ведут, делают это с большим удовольствием.
- А кто это делает, если не секрет?
- А я вот не знаю.
- Мне казалось, что это кто-то из вашего близкого окружения, потому что там отслеживаются все ваши перемещения по Европе или по Уралу.
- Я никому не докладываю о своих планах. Нет, все новости вылавливаются из потока сообщений. В ЖЖ у меня нет агента или доверенного редактора.
- А за политикой следите?
- Ну да, собственно, она же проникает в тебя сама. Даже если ты за ней не следишь.
- А как к Путину относитесь?
- Не задавайте провокационных вопросов, Дима.
- Но жить стало лучше, жить стало веселей. Скажем, я сам стал жить лучше…
- Ну что ж, если у вас такое ощущение, значит, вы должны любить Путина.
- Ну, он же не девушка…
- Понимаете, Дима, в здоровом обществе влияние государства должно быть минимальным… Как Набоков говорил, что в нормальном государстве портреты главы государства должны не превышать размеров почтовой марки. У нас же… Собственно, это и есть Россия. Путин очень русский феномен. Собственно, как и Ельцин, как и Горбачев.
- Было бы странно, если бы это были не русские феномены.
- Ну да, странно представить, если бы к власти в России пришел бы человек совершенно европейского типа. Так что на наш век русских феноменов хватит. Хватит…